EL FORO EN CASTELLANO SOBRE COMIC FRANCO BELGA

1212: Las Navas de Tolosa

Aquí hablaremos del comic español y otros no francófonos

Re: 1212: Las Navas de Tolosa

Notapor Ottokar » 2016 10 17, 11:51

sibaix escribió:
Ottokar escribió:Yo ya lo he respondido a lo largo de este hilo, pero si algunos necesitan más información que se compren el comic. Creo que si no he aburrido ya con información sobre este álbum parece que ni he abierto el hilo.


No aburres y enriqueces el foro, al final cada uno lee lo que le interesa dentro del foro.


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Re: 1212: Las Navas de Tolosa

Notapor Hadoque » 2016 10 17, 1:38

Ottokar escribió:Yo ya lo he respondido a lo largo de este hilo, pero si algunos necesitan más información que se compren el comic. Creo que si no he aburrido ya con información sobre este álbum parece que ni he abierto el hilo.


Nuevamente no veo motivo para molestarse: si he preguntado esto es porque en la abundante información que das, que se te agradece y mucho, justo es a lo único a lo que no haces mención. Y desde luego es una información que para mí es importante tener antes de comprar el cómic.
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Re: 1212: Las Navas de Tolosa

Notapor Ottokar » 2016 10 17, 1:41

Rectifico con lo del arrano beltza, pues parece que también hay representaciones sobre fondo rojo (en heráldica se diría sobre campo de gules).

Imagen

En esta ilustración está logradísimo:

Imagen

No rectifico respecto al rey Sancho: era 20 años más joven que Alfonso VIII, luego no puede aparecer más viejo que éste en el comic. El autor plantea que lo del pastor que guía al ejército es una leyenda, pero al intentar dar la explicación "racional" se hace un lío y tampoco resulta coherente. En este punto pasa como con muchas cosas en historia ¿qué es real y qué es solo leyenda? Para los historiadores ortodoxos (a los cuales no pertenezco) no hay duda: solo existió lo que está por escrito. Pero si atendemos solo y exclusivamente a las crónicas nos encontramos con que a Bruto se le apareció un fantasma antes de la batalla de Filipos, que Plinio el viejo fue testigo de un poltergeist en Grecia o que la bandera de Dinamarca fue entregada al rey Valdemar II desde los cielos. Y todo ello aparece en crónicas, luego ¿qué creemos y qué no? Y lo que es más importante ¿qué autoridad tenemos para decir si tal o cual cosa existió o no? Una cosa tengo por segura: Rodrigo Jiménez de Rada fue una de las figuras más cultas e inteligentes de la Edad Media. Él participó en la batalla y la relató después. Por mucho que quisiera idealizarla (todo se adorna al fin y al cabo, si no sería un rollo), Jiménez de Rada fue el primer historiador moderno de España, porque a diferencia de sus predecesores no se limitaba a narrar unos hechos, sino que buscaba siempre sus causas. Por eso, la crónica de este arzobispo sigue siendo objeto de estudio para aquellos que investigamos la Edad Media.

Imagen
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Re: 1212: Las Navas de Tolosa

Notapor Ottokar » 2016 10 17, 2:24

La trascendencia de esta batalla es todavía mayor de lo que imaginamos. Si bien el comic plantea que al principio los caballeros franceses se sentían defraudados y muchos abandonaron, debieron de morirse de envidia y arrepentimiento cuando se difundió la victoria de las Navas por toda Europa. Si el ejército cruzado había perdido Tierra Santa y en su incapacidad por recuperarla se había conformado con tomar Constantinopla (es decir, luchar contra otros cristianos), la noticia de que en España SÍ se había conseguido vencer a los sarracenos fue recibida como un triunfo enorme.
Las Navas fue la primera empresa conjunta de todos los reinos hispánicos desde el siglo X (cuando la alianza castellano-navarro-leonesa venció en la batalla de Calatañazor, aunque algunos hsitoriadores lo ponen en duda) y no volvieron a unirse hasta la guerra de Granada. Las Navas fueron un paso más hacia la unidad de España, pues los 3 monarcas dejaron a un lado sus rencillas y lucharon juntos (Portugal y León no participaron oficialmente, pero enviaron tropas) ¿por qué no lo pensaron mucho antes? Nos habríamos ahorrado siglos de reconquista :roll:
Desde las Navas los árabes no volvieron a levantar cabeza y sus batallas fueron una serie de derrotas seguidas hasta la rendición de Granada en 1492. En un blog leí hace poco que las Navas no solo fue la gran batalla del medievo español, sino que GRACIAS A AQUELLA BATALLA HOY NO SOMOS UNA REPÚBLICA ISLAMISTA. Así que si logramos evitar eso fue todo, se debió todo, a lo que pasó aquel caluroso día de julio de 1212.
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Re: 1212: Las Navas de Tolosa

Notapor Ottokar » 2016 10 17, 2:27

No hay neutralismos posibles en esta historia y dudo que nadie pueda hacer panfleto de esto. Por suerte vivimos en una democracia en la que no hacen falta panfletos ¿Panfleto de qué? ¿Del estado islámico? :lol: :lol: :lol:
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Re: 1212: Las Navas de Tolosa

Notapor Hadoque » 2016 10 17, 3:40

Pues nada, si tu no ves por qué se puede hacer una interpretación panfletaria, y mas cuando tu mismo la haces... pues está claro que no merece la pena explicártelo.
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Re: 1212: Las Navas de Tolosa

Notapor Ottokar » 2016 10 17, 4:15

¿Que yo la estoy haciendo? Me gustaría saber de qué
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Re: 1212: Las Navas de Tolosa

Notapor Hadoque » 2016 10 17, 6:22

Pues señalo tres afirmaciones panfletarias, aunque todo el discurso en sí mismo lo es:

Ottokar escribió:La trascendencia de esta batalla es todavía mayor de lo que imaginamos. Si bien el comic plantea que al principio los caballeros franceses se sentían defraudados y muchos abandonaron, debieron de morirse de envidia y arrepentimiento cuando se difundió la victoria de las Navas por toda Europa. Si el ejército cruzado había perdido Tierra Santa y en su incapacidad por recuperarla se había conformado con tomar Constantinopla (es decir, luchar contra otros cristianos), la noticia de que en España SÍ se había conseguido vencer a los sarracenos fue recibida como un triunfo enorme.
Las Navas fue la primera empresa conjunta de todos los reinos hispánicos desde el siglo X (cuando la alianza castellano-navarro-leonesa venció en la batalla de Calatañazor, aunque algunos hsitoriadores lo ponen en duda) y no volvieron a unirse hasta la guerra de Granada. Las Navas fueron un paso más hacia la unidad de España, pues los 3 monarcas dejaron a un lado sus rencillas y lucharon juntos (Portugal y León no participaron oficialmente, pero enviaron tropas) ¿por qué no lo pensaron mucho antes? Nos habríamos ahorrado siglos de reconquista :roll:
Desde las Navas los árabes no volvieron a levantar cabeza y sus batallas fueron una serie de derrotas seguidas hasta la rendición de Granada en 1492. En un blog leí hace poco que las Navas no solo fue la gran batalla del medievo español, sino que GRACIAS A AQUELLA BATALLA HOY NO SOMOS UNA REPÚBLICA ISLAMISTA. Así que si logramos evitar eso fue todo, se debió todo, a lo que pasó aquel caluroso día de julio de 1212.


1) Me parece que esa afirmación sobrestima la batalla. Las Navas de Tolosa sin duda debió de suponer una inyección de moral para la cristiandad y de todo lo contrario para los musulmanes, pero en la expansión cristiana del siglo XIII creo que algo mas tendría que ver también el que coincidieran de forma simultánea al mando de Castilla y Aragón respectivamente dos reyes muy competentes como fueron Fernando III el Santo y Jaime I el Conquistador y el colapso de los almohades y la aparición de las terceras taifas (para esto último la batalla sin duda ayudó, pero no fue decisiva hasta donde tengo entendido, hubo muchas más causas).

2) Esa afirmación es de lo más acientífico y falaz con lo que me he tropezado. Es poner en relación dos hechos que no tienen absolutamente nada que ver buscando una relación de falsa causalidad y obviamente con un sesgo ideológico nacionalista. Una alianza puntual entre reinos con fines militares es algo muy diferente a una unión entre los mismos. Por otra parte, como todos sabemos, la unión dinástica -todavía no administrativa- entre las coronas de Castilla y Aragón no se produce hasta mucho tiempo después y no me parece que Isabel y Fernando decidieran casarse pensando en la gran victoria de sus ancestros en las Navas de Tolosa, las razones fueron otras. Hubiera bastado conque Isabel hubiera aceptado casarse con Alfonso V de Portugal (por ejemplo) para que esa unidad de España no se hubiera producido tal vez nunca.

3) Pura historia-ficción. Cualquier afirmación contrafactual no puede pasar mas que de divertido brindis al sol en el mejor de los casos. Aquí hay dos: suponer que de no haber ganado en las Navas no hubiera sido posible de ninguna manera la Reconquista (aventurado, pues la cosa ya estaba de todas maneras bastante avanzada) y suponer que los musulmanes de la península ibérica hubieran derivado hacia una república islamista en el siglo XXI. Nadie te dice que si el dominio musulmán hubiera sobrevivido en la pensínsula ibérica nuestros musulmanes, probablemente más en contacto con la Europa humanista de siglos posteriores, hubieran seguido una evolución paralela a la que han seguido en otros lugares. No obstante reconozco que esto último obviamente es tanta historia ficción como tu afirmación. En los "y si" nadie puede asegurar nada.

Pues a este tipo de cosas me refiero. Si este es el tono es lo que voy a encontrar en el cómic, paso. Si no, pues igual me interesa.
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Re: 1212: Las Navas de Tolosa

Notapor Ottokar » 2016 10 17, 8:01

El islam impide cualquier forma de evolución. NO HAN TENIDO ILUSTRACIÓN, difícilmente pueden evolucionar a nuestra cultura occidental. NINGÚN PAÍS ISLÁMICO HA ALCANZADO LA CULTURA OCCIDENTAL: LAICA, DEMOCRÁTICA Y CON DD HH. Por supuesto que seríamos un terrible sistema islamista. Gracias a Dios terminamos nuestra reconquista y no somos una sociedad islamista.
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Re: 1212: Las Navas de Tolosa

Notapor Ottokar » 2016 10 17, 8:10

Me gustaría saber qué pasa en la izquierda española que tanto apoya al islam y odia a los RRCC ¿Por qué os fastidia tanto aceptar la unidad de España y su origen? La gente de izquierdas de todos los países está orgullosísima de su historia y no niegan nunca el origen de su nación. Ya estoy cansado de ver a mis compatriotas creerse la leyenda negra. A ver si os enteráis de una puñetera vez que los musulmanes no son nada guays. Os mola mucho lo del feminismo ¿hay algo más antifeminista que el islam que maltrata a sus mujeres y las trata como a animales? ¿Por qué siempre defendéis a los musulmanes? Me gustaría que alguien me lo explicara alguna vez.
Desde luego no abro hilos para esto.
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